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Continuidades y rupturas entre los tiempos de Juárez y Zamora. Entrevista a Victoria Ortiz de Rozas

Por Ernesto Picco.

Tras el derrumbe juarista, y ya con nuevo gobierno, los santiagueños entendimos de a poco que muchos de los vicios políticos de nuestra provincia no eran culpa de Juárez sino de una estructura social que permitía – y al igual que ahora, parecía necesitar – la permanencia de un sujeto como él en el poder. Pero Zamora no es Juárez, ni mucho menos una versión rejuvenecida y optimizada del caudillo. Pensar esto, o insistir con aquel viejo lugar común de que Juárez gobernó cincuenta años la provincia son dos lugares comunes que descomplejizan la política local. Nos nublan la vista, impidiéndonos ver la trama de relaciones y las disputas de poder detrás de esta aparente continuidad del Santiago dominado por una figura omnipotente y omnisciente, ya sea un viejo peronista o un pragmático radical.

Valga la siguiente nota a propósito del tema: “Los cursos de acción que culminan en la falta de alternancia o perpetuación de los oficialismos provinciales no pueden ser explicados por la acción deliberada de los actores políticos en ese sentido”.  La advertencia es de un texto de Victoria Ortiz de Rozas, una politóloga que hace varios años va y viene sin hacer mucho ruido entre Buenos Aires y Santiago. A su proposición le sigue una sentencia: “Existen reglas informales, reglas no escritas que rigen la política provincial”. Y luego dejará claro que estas reglas exceden los límites entre la etapa juarista y la zamorista. En sus idas y vueltas, Victoria ha entrevistado repetidas veces a varias decenas de diputados, concejales, intendentes y burócratas locales, y conoce mejor que muchos santiagueños esas reglas que rigen la arena política provincial.

El pasado 12 de septiembre Victoria Ortiz de Rozas presentó en la Unse las conclusiones de su tesis de maestría en Ciencia Política defendida en la Universidad Nacional de San Martín. Como porteña que es, y que viene de lejos a hablarnos de nosotros, a veces teme decirnos cosas que ya sabemos. Pero en su trabajo sobrevuelan ideas provocadoras: no sólo que en Santiago el ejercicio del poder ha sido y es menos autoritario de lo que a veces se piensa, sino que además existe un importante margen para el crecimiento y la movilidad política ascendente de la dirigencia de base.

Esta entrevista busca rescatar y divulgar algunas de sus ideas que, como ocurre con muchas producciones científicas, permanecen encerradas en el hermético mundo académico.

Ernesto Picco: ¿Cuáles son las primeras comparaciones generales que puedes establecer entre los períodos de Juárez y Zamora?

Victoria Ortíz de Rosas: Lo que se ve es que es muy similar la centralidad que tiene el gobernador en la época del PJ y ahora con el Frente Cívico, en cuanto al rol central que tiene a la hora de definir candidaturas. El gobernador y su círculo íntimo. Quizás uno de los principales hallazgos sobre el PJ-juarista es también desmitificar esta idea de que Juárez podía poner a cualquier candidato, o poner a un muñeco y lo mismo ganaba las elecciones. Si bien había candidatos que no tenían poder político propio, Juárez elegía a candidatos que tuvieran cierta relevancia territorial. Esto se ve cuando uno estudia las trayectorias de los candidatos tanto a diputados como a intendentes.

Una de las continuidades que encontré con el Frente Cívico es que el gobernador nunca puede imponer un candidato a nivel local, y me refiero a los municipios o comisiones. Antes se abría la competencia interna con la Ley de Lemas y ahora con las listas colectoras. Todos querían ir con el gobernador, pero el gobernador no puede imponer un solo candidato a nivel local. Si bien ahora están por separado las redes peronistas y las redes radicales en muchos lugares del interior, siguen formando parte de un mismo frente electoral y eso sí es una novedad.

Algo que es sorprendente es que un lugar común de la literatura académica es que después del juarismo vino la democratización, y en realidad uno se pone a mirar la época de Juárez y había más competencia política entre partidos. Ahora el Frente Cívico gobierna todas las intendencias menos una, que es La Banda. En la época de  Juárez, si bien se decía que era un régimen autoritario, la oposición política era muy importante: los dos principales centros urbanos eran opositores. Incluso había más voces opositoras en los medios. Hoy no se observa ese debate político que había antes.

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El Gobernador Carlos Juárez (centro) acompañado por el General Perón y Evita Perón

Una de las cosas que vos tratas de discutir en tu trabajo es la cuestión relativa al autoritarismo. ¿Cómo se discute esto en un escenario con semejante dominio del oficialismo?

Yo lo que doy es una discusión académica. Si yo vengo y les digo a los santiagueños que no hay autoritarismo puede ser un poco chocante. Yo discuto con las visiones que hablan de régimen juarista como autoritario. Se decía que era un régimen autoritario pero igualmente vivíamos bajo un régimen democrático a nivel nacional, y esto implicaba que para estar en el poder había que ganar elecciones. Esto ya lleva a que los gobernantes tengan que tener en cuenta las demandas de los ciudadanos, y eso ya es un límite importante. Y hoy mucha gente que entrevisto y está en el poder actualmente me habla bien de Juárez. Pero por otro lado estaba el tema de la persecución de opositores, que eso lo estudió muy bien Celeste Schnyder, que trabajó sobre la policía paraestatal, que eso sí es un aspecto autoritario. Y por otro lado había una oposición política importante, si la comparamos con el presente.

Jaqueline Berend hace una distinción entre prácticas autoritarias, situaciones autoritarias, y regímenes autoritarios. Como si hubiera niveles posibles de autoritarismos.

Sí. Eso no es algo que en particular yo estudie. A mí me interesa más explicar cómo es que se llega a un régimen político como el de Santiago. Lo que me atrae es explicar cómo es que el oficialismo saca un 80%. Mi conclusión es que no es el resultado de prácticas autoritarias. No quiere decir que no las haya, si no que no es lo que lo explica al fenómeno. El oficialismo gana con ese porcentaje porque incorpora en su seno a los principales dirigentes territoriales, como por ejemplo a los intendentes peronistas.

Esto quiere decir que durante el juarismo la competencia política que antes estaba afuera y entre partidos, y ahora se ha trasladado al interior del propio Frente Cívico.

Ese es otro aspecto. Desde afuera el que no conoce la política santiagueña dice “ese es un oficialismo superpoderoso, en esa provincia no hay competencia política”. Y cuando yo me puse a estudiar las elecciones locales, hay distintas colectoras que van por el Frente Cívico y que a nivel municipal sí son muy competitivas, y ganan con un 3% de diferencia. Hay una gran competencia política en ese sentido en el interior provincial. Y hay mucha circulación del personal político. Solamente el que queda es el gobernador. Pero por debajo de él hay mucha rotación.

Un dato interesante es que Santiago del Estero tiene la tasa de reelección de diputados más bajas del país. Esto se puede ver en el trabajo de Germán Lodola, que le da cuerpo a esta idea de que nadie tiene asegurado un cargo, sino que tiene que trabajar mucho en política. Para mantenerlo tiene que hacer política. Y esto es hacer trabajo territorial. Se ve que los ministros por ejemplo hacen mucho trabajo territorial. Se paran entre el trabajo técnico y el trabajo político. El trabajo territorial es tener en cuenta permanentemente las necesidades de la gente. Es un aspecto que es democrático. Si bien la representación política y la democracia son dos conceptos diferentes, están relacionados. La democracia es el gobierno del pueblo y la representación supone una distancia entre el representante y el representado. Para mantenerse en el poder esos dirigentes tienen que tener en cuenta las demandas de la gente.

Incluso alguien como el vicegobernador, los diputados, los intendentes, siempre tienen que hacer esto de ir a los barrios. Quizás esto es más evidente aquí en Santiago, pero no lo es tanto para los que vivimos en Capital. Hay una agenda política que es muy institucionalista y que se fija solo en que el diputado y el concejal legislan. Yo lo que veo en mi trabajo de campo es que en la práctica todos son mediadores territoriales. Y uno podría decir que en Santiago es fuerte el clientelismo, pero yo lo estudio como actividades de representación política, desde el aspecto democrático de lo que a veces se considera peyorativamente como clientelismo.

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Imagen icónica del Carlos Juárez, elegido gobernador de Santiago del Estero en cinco ocasiones.

Eso es lo que más me ha impactado de tu trabajo. Al analizar las trayectorias de los diputados y diputadas, aparentemente hay una alta capacidad de movilidad política ascendente desde el territorio hasta  los cargos de mayor nivel. Es en su mayoría gente que viene haciéndose desde abajo.

Eso es algo de lo más impactante. De afuera se veía que gobernaban Juárez y su mujer y se hacía esta conceptualización de la política como feudal, y lo que pude ver es que si bien para acceder a un cargo es importante tener la venia del gobernador, no es importante pertenecer a una elite socioeconómica o cultural para entrar en política. No es necesario tener un título universitario. La competencia más importante es ser representativo: ser conocido y apoyado por los votantes de un barrio o de un pueblo, y esto es un capital que se va construyendo.

Hay un dato muy fuerte en tu trabajo que es que desde 2009 casi el 70% de los diputados que han pasado por la Legislatura  no tiene título universitario.

Eso es muy fuerte. Es un aspecto plebeyo de la política santiagueña, de que hay un acceso relativamente abierto a los cargos electivos.

Y esto en ambos períodos…

Sí. Quizás esto era distinto en el radicalismo antes del 2005. Ahí quizás accedían figuras con perfiles más técnicos y con formación universitaria. Pero eso igual tampoco los eximía de tener que hacer trabajo político. Es común a ambos períodos que las principales competencias para acceder a un cargo político son relativamente accesibles.

Con excepción de algunos diputados vinculados al Frente Cívico que no tienen un trabajo territorial conocido, pensando por ejemplo en Castor López o Pedro Simón…

Si. Yo averigüé uno por uno desde 1999 hasta 2008 como llegó cada uno a la banca. Y del único que me dijeron “este llegó a puro prestigio” fue Pedro Simón.

¿Qué significa que llegó a puro prestigio? Pedro Simón estuvo en el ojo de la tormenta un tiempo por su vinculación a conflictos de tierras.

Sí. Pero llegó a la Cámara antes de eso. Que llegó a puro prestigio significa que era conocido como un abogado distinguido. Después salió y fue a ocupar un cargo en la Justicia Federal. Lo que sí pude ver es que la política familiar sí es relevante al nivel local, en los municipios. Las familias socioeconómicas más dominantes que luego acceden a otros cargos provinciales. Pero sin embargo pude ver cómo algo distinto del Frente Cívico respecto al juarismo es que utilizan como mecanismo para acceder a las candidaturas es las encuestas. Nadie porque sea parte de una elite local tiene garantizado nada. Pero a veces coincide el poder político con el poder económico, social y cultural.

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Gobernador Gerardo Zamora, fruto de una coalición conformada por Radicales y bases peronistas en el marco de la Concertación Plural promovida por Néstor Kirchner.

Sobre todo a nivel de las intendencias. Como los Capellini en Ojo de Agua, los Neder en Loreto.

Sí. El tema es que el apellido no los dispensa de tener que hacer política. No nacen en cuna de oro. El apellido no te garantiza estar en política. Me acuerdo del caso de Fares Ruiz que le decían que había llegado a diputado por el primo, que es Chabay Ruiz. Y en realidad viene de una historia de militancia en otro partido. Ahora también está el hermano de Zamora, pero hay que ver. El tema es que puede ser un recurso tener un apellido, pero hay que hacerlo valer mostrando las capacidades como representante político.

¿Qué preguntas nuevas te estás haciendo ahora y en qué línea estás avanzando?

Mis conclusiones es que el principal recurso para acceder a un cargo electivo en Santiago es el capital territorial y tener un vínculo con el que está en el poder. Ahora estudio qué hacen una vez que llegan al cargo electivo. Estoy trabajando con dirigentes políticos que ocupan una intendencia, una concejalía, la Vicegobernación y la Cámara de Diputados. Quiero ver qué hacen una vez en el cargo, cuáles son sus principales tareas y cómo continúa siendo su relación con el territorio. Mi hipótesis es que siguen haciendo trabajo territorial estén en el cargo en que estén.

Claro, pero el tema es que la gestión pública después debería absorberles el tiempo que usaban para tener la presencia territorial que tenían antes de acceder a un cargo.

Eso estoy viendo. Cada cargo constriñe de manera diferente a la mediación territorial. El intendente tiene quizás menos tiempo que un concejal o un diputado, pero también tiene la ventaja que siempre capitalizan las obras que se hacen en su territorio por más que los fondos vengan de Provincia o de Nación. Trato de ir siguiendo cual es la actividad política cotidiana de los distintos dirigentes políticos.

Vos has conocido la situación de otras provincias, y algunos de estos rasgos se repiten. ¿Pero qué especificidades encuentras en Santiago del Estero?

Aquí es más compleja la relación entre distintos campos como el campo político, el campo de los medios, sobre todo el campo económico, son relativamente autónomos. Si hay un oficialismo dominante no es porque hay una elite integrada que gobierna todos estos aspectos. En ese sentido es algo bastante claro en Santiago. Es algo que sería propio comparado por ejemplo con San Luis, donde los Rodriguez Saa son dueños de medios, o la provincia de Salta, donde es más evidente cómo se dan las relaciones entre los distintos tipos de grupos dominantes.

¿Y con respecto a la cuestión del autoritarismo, de la que también se habla en otras provincias?

Sobre las prácticas autoritarias es algo que habría que estudiar comparativamente. Yo me estoy centrando en las partes democráticas. Creo que la permanencia del oficialismo en el poder no se explica por prácticas autoritarias como el control de medios o  la justicia. Yo sé que existe eso. Pero creo que lo que explica más la estabilidad y permanencia de los oficialismos está en las prácticas de representación política. Y en los momentos en que no funcionaron los mecanismos de mediación, como en el Santiagueñazo, el pueblo santiagueño salió a las calles. Y para mí eso explica más las cosas. El tema del autoritarismo no me gusta estudiarlo como algo propio de una provincia. Pareciera que es una construcción del sentido común que pone a los centros urbanos como democráticos y a las provincias periféricas como autoritarias. Si no también se podría estudiar cómo funciona la policía bonaerense, o que Macri está procesado por escuchas telefónicas. Y nadie habla del autoritarismo de la ciudad de Buenos Aires.

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Santiago del Estero es una de las provincias más visitadas por la presidenta Cristina Fernández.

Esta conversación tuvo lugar 48 horas antes de que se confirmara la habilitación judicial para que Zamora pueda competir por un tercer mandato consecutivo. Un tema que no conversamos con Victoria durante la entrevista, pero que sí surgió durante su presentación, fue la maleabilidad de ciertas normas institucionales que fue común en los gobiernos de Juárez y Zamora, para asegurar la conservación del poder. Ahora, esta nueva etapa viene a tender mayores diferencias entre el juarismo y el zamorismo. Si consigue su objetivo, Zamora logrará más años consecutivos de dominio del Ejecutivo que los que los que Juárez podría haber imaginado en su tiempo.

El dilema del Frente Cívico es que no hay otra figura que pueda mantener el tenso equilibrio interno entre peronistas y radicales. A nadie le conviene que Zamora no continúe siendo el gobernador. Por un lado, el ascenso de una figura como el vicegobernador Niccolai podría producir el malestar del sector de Bases Peronistas, que espera agazapado para recuperar el PJ y su turno en la Gobernación; y por otro, la idea de que pudieran proyectarse los líderes más visibles de ese sector, como el Ministro de Gobierno Neder o el creciente diputado Montenegro, les da escalofríos a los dirigentes del ala radical del Frente Cívico, que no quiere ceder poder.

Así las cosas, a todos les viene bien sostener por un poco más el statu quo. Los años de crecimiento en la provincia no dan lugar a disputas políticas internas que puedan desestabilizar el proyecto del oficialismo. Después de que la competencia política que había en los 80 y 90 entre radicales y peronistas se haya trasladado al interior del superoficialismo zamorista, cualesquiera sean los resultados de las distintas disputas electorales de coyuntura, ambos sectores pueden seguir abrevando de los beneficios y bondades de un Estado amigo. • Revista Cabeza

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1 Comentario

  1. Interesantísimo Ernesto. Me sorprende el dato de ¿cuál autoritarismo? Dado q si el marco es la democracia hay un margen de libertad q abre la pregunta por q es un santiagueño.

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